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[비교종교학자 오강남과 함께 하는 장자 읽기] 3강, 제물론(齊物論)
[비교종교학자 오강남과 함께 하는 장자 읽기] 3강(10/06), 제물론(齊物論)
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- 제물론에서 가장 중요한 것은 제이다. 사물을 고르게 한다는 의미이다.
- 장자에서 가장 어려운 편이다. 논의가 가장 많이 되는 부분이다.
- 이것도 저것도 양쪽을 다 보라는 말이다.
- Both / and 도도 주의로 살아야 한다
○ 라틴어로 coindetila oppositorum 양극의 합일
○ 음과양이 반대가 아니고 둘이 떨어질 수 없는 관계이다. 둘이면서 하나고 하나면 서 둘이다
- Either/ or 냐나 주의로는 안된다
p.61 첫 째 이야기
- 내가 나를 잃어버렸다. 오상아(吾喪我) = I lost my self = bereave
- 앞에서 모시고 있던 자유가 물었습니다. 어찌된 일입니까 몸이 마른 나무처럼 되고 마음도 죽을 수 있습니까
- 어제의 당신과 오늘의 당신이 왜 이렇게 다릅니까?
- 잘 보았구나. 지금의 나는 나를 잃어버렸다. 너는 나의 뜻을 잘 알았구나.
- 너는 사람들이 부는 퉁소소리는 들어보았겠지만 땅이 부는 퉁소소리는 못 들어보았겠지.
- 설혹 땅이 부는 퉁소소리를 들어보았다 하더라도 하늘이 부는 퉁소소리는 들어보지 못하였겠지
○ 하늘의 퉁소소리는 의식의 변화를 받은 사람 지금의 내가 죽고 새로운 나로 탄생 한 자가 들을 수 있다
○ 종교에서 죽음과 부활은 육체적으로 부활한다는 의미가 아니다.
○ 종교에서 말하는 죽음과 부활은 옛사람에서 죽고 새사람으로 태어난다는 의미이 다.
○ 그런 경지에 도달한 사람만이 하늘의 퉁소소리를 들을 수 있다.
○ 인간의 퉁소소리는 그냥 들을 수 있고, 땅의 퉁소소리는 자연이 만들어내는 소리 이다. 조금만 귀를 기울이면 들을 수 있다
○ 하늘의 퉁소소리는 묘사되어 있지 않다. 사람의 퉁소소리와 땅의 퉁소소리를 가능 하게 하는 퉁소소리의 근본이다.
○ 딱 트인 의식 혹은 우주 의식을 가진 자만이 들을 수 있다 이것은 의식의 변화다
○ 지는 고정해서 움직이지 않는 것이다. 마음과 몸이 움직이지 않는 것이다. 그런 상태가 지나가면
○ 관이 온다. 꿰뚫는다는 의미이다.
○ 과학자의 말 : 펌프로 올릴 수 있는 최대치가 10m이다. 나무는 10m이상 물을 가 지고 올라간다. 나무가 흔들릴 때, 나무의 관이 물이 움직인다고 한다.
p.81 이것과 저것
- 오상아(吾喪我)가 된 사람들만 양극의 이치를 보는 것이다.
- 예수는 없다: 제임스파울러라고 하는 이론을 소개, 파울러가 신앙의 단계라는 책을 썼다.
○6째가 최고의 단계이다. 대부분의 미국 사람들은 3단계에 머물고 만다. 문자적으로 이해하는 것이 3단계.
○ 4단계/5단계/6단계의 기본은 양쪽을 다 보는 것이다.
○ 6단계는 모든 것을 보는 단계이다.
-이것은 저것이 있어야 이것이다. 이것은 보는 관점에 따라 달라진다. 사물에 이것하는 본질이 없다.
- 이것과 저것이 서로를 생겨나게 한다. 이것이 있기에 저것이 있고 저것이 있기에는 이것이 있다.
- 불교에서는 이것을 연기라고 한다.
- 한편을 절대화 하지 말고, 모든 것을 자신의 입장에서 볼 수 있는 눈을 가져야 한다
p.82
- 옳고 그른 것을 넘어서서 양행을 꿰뚫어 보는 마음이 명이다
- 모든 것이 상대적인 것으로 알아야 한다.
- 사방 방향이라는 것이 따로 없다.
- 도에 서서 보는 것이 지도리이다. 한쪽의 입장에서 결코 절대화해서는 안 된다.
- Perspectivalism : 시각주의
○ 똑같은 컵을 보더라도 시각에 따라서 달라진다는 것을 볼 줄 알아야 한다.
○ 서양에서는 포스트모더니즘에서 하는 이야기 이다.
○ 손가락을 가지고 손가락이 손가락 아님을 밝히는 것은 손가락이 아닌 것을 가지 고 손가락이 손가락이 아닌것을 밝히는 것보다 못하다.
○ 중국의 논리학파가 하는 이야기이다. 우리가 머릿속에 가지고 있는 평균적인 이미 지로 손가락이 존재한다.
○ 내 손가락은 그 이미지에 맞지 않기 때문에 내 손가락은 손가락이 아니라고 생각 한다.
○ 모든 것은 하나로 유착된다. 하나는 도이다. 도로 봐서는 현실의 이것을 절대적인 것으로 볼 수 없다.
- 도와 하나가 된 사람과 비교해서 보면 아무리 큰 것도 크지 않고 아무리 작은 것도 작지 않다.
○ 절대적이라는 말은 바깥이 없다. 속도 없다. 절대에 비교하면 털끝만한 털도 태산 보다 더 클 수 있다. 아무리 작은 것이라도 절대와 하나가 돼버리면 그건 작은 것 보 다 작다. 상식적이라고 생각하는 크기의 관념은 절대의 관념에서 보면 구분이 되지 않는다. 더 큰 것보다는 작고 , 더 작은 것보다는 크다.
○ 아버지 속에는 원인적인 면도 있고 결과적인 면도 있다. 한 면으로만 생각해서는 안 된다. 아들이 있어야 아버지가 될 수 있는 면이 분명히 있다.
p.111 설결
- 설결이 스승에게 물었다. 누구나 그렇다고 동의하는 무엇을 가지고 있습니까? 내가 그것을 어떻게 알겠나 스승께서 그것을 모른다는 것을 어떻게 알고 있습니까?내가 그것을 어떻게 알겠나? 그럼 사물은 정해져 있지 않다는 말입니까? 내가 그것을 어떻게 알겠나
○ 모든 사물과의 관계에서 대답을 해야 하기 때문에 이렇다 저렇다 대답을 할 수 없다.
○ 함석헌선생님의 특징은 무엇을 물어보든 “글쎄요.”라는 말을 먼저하셨다.
○ 이 사람이 왜 이런 질문을 하였는가? 질문의 맥락을 생각해보고 대답을 하셨다.
○ 그런 생각을 하지 않는 사람은 주어진 대답을 한다.
○ 보수적 기독교인이나 북한 주민에게 물어보면 대답이 줄줄 나온다.
○ 박학한 무지이다. 이를 가장 잘 드러내는 것은 소크라테스이다.
○ 도마볶음에서 예수님께서 너희는 내가 누구라고 아는가? 예수님 저는 알 수 없습 니다.
○ 육조단경에서도 나온다. 달마대사가 제자를 불러 모아 놓고 배운 것을 이야기 하 라고 하였다. 첫째사람이 대답하자 너는 내 살갗을 얻었구나. 혜가라는 제자가 침묵 하자. 너는 내 가르침에 골수를 얻었구나. 정말 아는 사람은 아무 말도 할 수 없다.
○ 안다고 떠드는 사람은 모르기 때문에 떠들 수 있는 것이다.
○ 사물이 최소한 양면이 있다는 것이다. 이런 것이 가능하려면 오상아(吾喪我)가 있 어야 한다.
- 사람 미꾸라지 원숭이 셋 중에 누가 진짜 거처에 대해서 올바른 생각을 가지고 있다고 생각하는가. 어느 한 가지를 절대화해서 그것을 강요해서는 안 된다.
○ 문화상대주의
○ 입맛에 대해서는 싸움을 해봐야 쓸데없다.
p.134 나비의 꿈
- 어느 날 장주가 나비가 된 꿈을 꾸었다. 훨훨 날아다니는 나비가 되어 재미있게 지내면서 자신이 장주임을 알지 못했다. 그러다 문득 깨보니 장주가 되었다. 생각을 해보니 내가 이렇게 있는 것은 나비가 장주의 꿈을 꾸고 있는 것이 아닌가하는 생각을 하였다. 장주와 나비사이에 구별이 있기는 있을 것이다. 이것을 물화라고 한다.
○ 가장 중요한 것은 물화이다.
○ 일장춘몽이라는 뜻이 아니다.
○ 사물이 원인과 결과 길고 짧고 이런 것들은 고정되고 정해진 것이 없고, 전부다 상대적이고 모든 것이 서로서로 바꿀 수 있다.
○ 종이에서 구름을 본다. 종이가 있으려면 나무가 있어야 하고 나무가 자라려면 비 가 있어야 하고 비가 있으려면 구름이 있어야 한다. 이처럼 만물은 모든 것은 연결되 어 있다. 종이에 없는 것은 종이 밖에 없다.
p.137
- 사물이 깊이 통찰하는 사람이라면 사람이 고정한 무엇으로 보지 않고 사물을 함께 볼 수 있다.
- 궁극적으로 이런 세계는 나를 잃어버린 상태에서만 체득할 수 있는 세계요. 이런 세계를 체득할 때 쓸데없는 아집, 편견, 자기중심주의, 오만 등에서 풀려나 관용과 아량이 세계에 있게 된다.
질문과 답의 시간
- 옳고 그른 것을 구분하지 않아도 되는 것인가?
답 : 간디의 말 진리파지: 진리를 쥐어라./ 영국 사람을 비인간화 하는 인도인들도 비인간화 되었다. 인도를 독립시키는 것은 영국 사람의 인간화이다. 상생의 원리에 입각해서 좋은 것과 옳지 않은 것을 판단하여야 한다. 도의 입장에서 시비를 가려야한다. 개인에서 벗어나서 사회를 위해서 시비를 가려야한다.
- 장자가 우리의 현실과 동떨어져 있는 면이 있지 않은가?
- 답: 그렇게 생각할 수밖에 없다. 틱낫한 스님의 말을 인용하겠다. 북극성이 있으면 북극성을 향해 가는 것은 발을 디디려는 목적 때문이 아니다. 북극성을 보면서 걸어야 방향을 잃고 헤매지 않기 때문이다.
- 포스트모더니즘은 자칫하면 허무주의로 빠질 수 있지 않은가?
- 답: 배려심이 있다면 허무주의로 빠지지는 않을 것이다.
- 장자는 왜 큰일과 작은 일을 구분 하는가?
- 답: 모든 비유는 오류를 품고 있다. 자본주의적 냄새가 날 수 있다. 더 중요한 것은 쓸모를 한 군데에만 국한 시키지 말라는 뜻이 더 큰 것으로 보인다.
- 정체성의 문제
답: 우리가 가지고 있는 진짜 정체성은 내가 누구인가 / 진짜 정체성은 내가 진짜 누구인가/ 소크라테스의 너 자신을 알라의 너이다. 껍데기의 정체성에만 매달리는 사람이 많이 있다. 출신학교, 재산 등 / 그런 것에 집착하는 삶이 때로는 행복하기도 하다. 그것은 어느 면에서 진짜 행복을 가져다주는 것은 아니다. 그렇게 되어도 언젠가는 진짜 난 누군가라는 질문에 부딪치지 않을 수 없다. 내부적인 정체성을 찾아야 한다. 칼융은 ‘individual process’의 개념을 말한다. 그것을 찾지 않으면 노심초사에서 벗어 날 수 없다. 우리가 가지고 있는 제약 중에 가장 큰 제약은 남에게 인정을 받으려고 하는 것이다. 내가 천주라는 생각을 가질 때 떳떳하고 자유스러울 수 있다. 거기까지 찾아가야 한다. 이상과 현실의 갭을 생각해야 한다.
<소감>
- 이번 강의를 들으면서 내가 나에게 얼마나 집착하는지 알게 되었다. 자기소개서나 졸업논문을 쓰면서 내가 이상적인 나를 만들어야 한다는 의무감에 나를 얼마나 괴롭히고 있는지 알게 되었다. 절대적인 것은 없다. 시간에 나를 맡기며, 내 손에 잡히는 나를 그때그때 잡아가면서 살아가야겠다고 생각했다. 그러면서 마음이 편해진 것은 덤이다.
- 강의가 반환점을 지난 시점에서 뒤풀이가 있었다. 열 분정도의 수강생 분들과 선생님과 함께 간단하게 맥주와 안주를 즐기는 시간을 가졌다. 앞선 질문과 답의 시간에서도 느낀바와 같이 다들 어떤 인생을 살아야 하는가에 대해서 고민 하는 시민들이라는 점에서 공통점을 느꼈다. 인생에 대해서 조금이나마 고민하고 계시는 분들이 있다면 느티나무 아카데미에 수많은 동지들이 있다는 사실을 꼭 기억하시기 바란다.